Лузитанские живописные ассоциации.

[Kortlach]

Не могла удержаться, чтобы не показать сие произведение искусства: уж очень изображённые на нем монархи напоминают Иннокентия Седьмого Лузитанского и брата его Гвискара.
При этом область под названием Лузитания была в составе Вестготского Королевства на Пиренейском полуострове в 586-711 гг. И периоды существования этого государства и Персидской Империи Сасанидов частично совпадают.
Случайность или один из источников вдохновения Аракавы-сан?

Картина испанского художника 17 в. Алонсо Кано "Вестготские короли".

@темы: Ассоциации, Манга (Hiromu Arakawa), Аниме (TV), Гвискар, Иннокентий Седьмой, Лузитания

Comments

[Lios Alfary]

Я бы даже предположил, что это изначальный источник вдохновения для самого Танаки, они ведь с Аракавой должны были согласовывать образы и используемые материалы.

[Kortlach]

Lios Alfary,

что это изначальный источник вдохновения для самого Танаки, они ведь с Аракавой должны были согласовывать образы и используемые материалы.

Скорее всего, да, и это пошло на пользу манге и аниме (как по мне)... А вот с Амано и Камимурой для первых иллюстраций и ОВА - вряд ли, хотя многим нравится так, как художник видит.

[Alpha_Ultra]

Ничего себе! Удивляюсь, насколько всё продумано в этом каноне *_*

[M_A]

Действительно, похожи!

А насчет Лузитании как части Вестготского королества, чье существование "по времени" и "культурологически" примерно совпадает с державой Сасанидов и ранней Византией - очень хорошее замечание! тогда все прототипы примерно встают на свои места.
Я тоже, с тех пор, как ты привела мне Сасанидов и Византию в качестве прообразов Парса и Марьяма, думаю, что по логике вещей получается, что временные рамки концепции Аракавы - где-то на границе поздней античности/раннего средневековья.

Кстати, темное и неизученное время на самом деле. В Европе так точно.

[Skarlessa]

Поразительно схожи!
Kortlach, вам спасибо за весьма любопытные подробности! )

[Kortlach]

M_A,

по логике вещей получается, что временные рамки концепции Аракавы - где-то на границе поздней античности/раннего средневековья.

Как раз об этом она и говорила в совместном интервью с Танакой в конце 1 тома манги, вдохновлялась тем, что известно из истории Персии от античности до 7 в. н. э. Ещё и Танака, и Аракава там сообщают, что брали за основу какую-нибудь историческую деталь и с опорой на неё фантазировали дальше свой альтернативный мир. Вот тут сравниваются "Арслан" и "Игра Престолов" и немного упоминается это интервью.
Skarlessa, Всегда пожалуйста! А картина нашлась нечаянно, в справочнике по античным и раннесредневековым государствам, и короли сразу показались знакомыми.

[Lios Alfary]

Kortlach, помнится, к послесловию к первому тому Танака признавался, что ему не давали покоя лавры и достижения хотелось чего-то в духе сира Меллори и "Легенды о короле Артуре".
И что выбирая основу для задумки, он колебался в выборе между Танским Китаем, Оттоманской империей, державой Хулагуидов и Византией, но всё же решил, что до-исламская Персия подойдёт лучше всего. Он только сдвинул время Крестовых походов, для большей драмы.

[M_A]

Lios Alfary, это ОН ПРЯМ САМ СКАЗАЛ, что сдвинул время крестовых походов?

[Lios Alfary]

M_A, это я перефразировал, он всё-таки напирал, что мир оригинальный, базирующийся на истории, но не побуквенно совпадающий.

Meanwhile, the enemy armies that invade Pars are based on both the Crusaders as well as the Spanish conquistadors in America; though I painted them in a garishly cruel light, it is only due to the demands of the story.

(с)

[M_A]

Lios Alfary, ну, суть-то остается та же - заимствование из более поздних времен.
Просто мы тут с Kortlach затеяли обсуждать, чья визуализация кажется нам наиболее историчной; и я сказала, что ОВА импонирует мне тем, что Боден там решен с отсылкой к еврейскому первосвященнику (а ветхозаветные евреи и в самом деле на тот момент единственные монотеисты, и довольно агрессивные), и, таким образом, все исторические реалии в этом варианте более-менее одного времени и укладываются в Древний мир. Но, получается, про крестоносцев не экранизаторы придумали, это идея самого Танаки )))
Не, как хотите, но для меня это выглядит диссонансом. Крестоносцы в древней Персии - это как сверхзвуковой истребитель в средневековье :palm:

[Kortlach]

Lios Alfary,

но всё же решил, что до-исламская Персия подойдёт лучше всего.

Да, точно, ведь про доисламскую Персию почти и нет художественной литературы и в школьных курсах истории ей уделяется не особо много внимания. И Персия получилась действительно альтернативная, по крайней мере не строго зороастрийская точно.
*А есть ли где-нибудь перевод большого интервью с Танакой из Tokuhon на английский или русский? T.E.Waters на wordpress вроде искал, чтобы включить в допматериалы к своему переводу (или сам собирался перевести?), но пока безрезультатно. А тут на форуме MAL в посте от 16.03.2016 - 6:37 есть кое-что интересное оттуда, в т.ч. про Хермеса и Китай(!)*

хотелось чего-то в духе сира Меллори и "Легенды о короле Артуре".

В ходе работы над аналитикой по языкам на ЗФБ-2016 нашлось,к моему большому удивлению, вот это. Да к тому же, в поисках происхождения Гива наткнулась на статью в Иранике, от которой так явно повеяло "Песнью о Нибелунгах" (Зигрфрид-Брунгильда-Гунтер), с некоторой проекцией на танаковских Гива и Фарангис...
А также в исторических источниках есть утверждения, что прототип феодальных отношений и конного рыцарства следует искать у ираноязычных народов.
M_A, В альтернативной Персии водятся не только крестоносцы, но и змеемаги, передвигающиеся под землей и превращающиеся в змей, а также летучие обезьяны с трехголовыми аждахаками (если Кубад не выдумывает, конечно).

[M_A]

В альтернативной Персии водятся не только крестоносцы, но и змеемаги...

Ну, в некотором роде как раз змеемаги-то никому не мешают)))). А вот крестоносцы живут во времена развитого феодализма, так что привносят в Парсу абсолютно чуждые Древнему миру идеи а)монотеизма и б)отмены рабства.
Нам, современным людям, идея отмены рабства конечно симпатична. Даром что Танака отдал ее наиболее обаятельному, умному и прогрессивному из персонажей - Нарсесу. Но для Древнего мира, повторяюсь, эта идея чужда. И рождает в героях произведения какие-то совершенно несвойственные данному времени моральные пертурбации. И - как помню, это уже обсуждалось - как Танака себе представляет без рабства экономику Парса?
Не утверждаю, что такое невозможно. Думаю, если покопать, найдем аналоги. Экономика Древнего Египта - Древнего царства, времен пирамид - держалась как раз на свободном крестьянстве. Другое дело, что крестьяне платили аццкие налоги, сгонялись на государственные работы, все время чинили ирригационные сооружения (общинные и государственные) и прочее - но личной свободой и средствами производства обладали. Вопрос, возможно ли такое в Парсе? вот черт его знает ))))
В общем, у меня впечатление, что, как только углубляешься в исторические прототипы, обнаруживаешь, что Танака тут взял кусок, там взял кусок, потом от себя прописал сочленения между ними - и вышло что-то третье, абсолютно фантастическое)))) Потому, честно сказать, я не рискую углубляться в исторические аналогии )))) по мне, лучшее, что можно сделать - это замять для ясности )))))

[Lios Alfary]

M_A, ну, упадок Сасанидской империи - это 7й век, не Древний Мир, а уже Раннее Средневековье. А если мы предположим, что это не Крестовые походы состоялись раньше, а просто ислам не окреп (или не зародился вовремя, что там с религией у Мисра - неясно вроде?), то вполне Персия могла существовать и дольше.
Модель экономики Византии времен первых Крестовых походов - вполне в себе сочетала и рабский труд, и подати с крестьянства и постепенно от рабства уходила, в частности военнопленных оставляли свободными, но накладывали на них воинскую или земледельческую повинность. И монотеизм лузитанцев для парсийцев Танаки был неудивителен, только агрессивность его насаждения. Я не вижу критических противоречий

Kortlach,

И Персия получилась действительно альтернативная, по крайней мере не строго зороастрийская точно.

предположу, что это из-за того, что Танаку религии как духовные учения не слишком интересовали. Ему нужны были обрядовость, суеверия, охота на еретиков, влияние жрецов на политику - внешние проявления. Оттого, кстати, и "думающие" персонажи получились не слишком верующими (даже Фарангис действует больше как волшебница, а не духовная проводница, и чаще обращается за подсказками к джиннам, чем к богам).

[Kortlach]

M_A,

тут взял кусок, там взял кусок, потом от себя прописал сочленения между ними - и вышло что-то третье, абсолютно фантастическое

Мне просто интересно, на что похож каждый кусок в отдельности и откуда мог быть взят, а их сочетаемость как-то не особо волнует. Тем более, что у меня лично не получается воспринимать ни ОВАшных лузитанцев как крестоносцев, ни ТВшных парсийцев как античных персов (а либо "древние иудеи vs древние персы", либо "крестовый поход вестготов(?) в раннесредневековую Персию" - кмк, вполне терпимо ).
Соединилось оно как-то по-танакиному - ну и хорошо, значит в его альтернативном мире это возможно, с соответствующими последствиями. И да, лучше замять, и просто читать, смотреть и развлекаться.
Если интересно про социальное устройство сасанидского общества и роль в нем рабства - можно ознакомиться тут.